Αγαπημένοι φίλοι του έκτου,
ψάχνοντας βρήκα μερικές παλιές φωτό από εκδρομή του σχολείου. Περιμένω με αγωνία την τεκμηρίωση από αυτούς που έχουν δυνατή μνήμη για τους εικονιζόμενους αλλά και τον τόπο και την ημερομηνία της εκδρομής.
Τα δικά μου στοιχεία
Τα δικά μου στοιχεία
ΦΩΤΟ 1006 Από αριστερά Χρήστος Πιπίνης, Μπάμπης Οικονομίδης με την κιθάρα, Κουμαρέλας(???), και κάτω Μπακέλας (Ερικ)
ΦΩΤΟ 2007 Κουμαρέλας(???), Προβής, Οικονομίδης, Χριστόπουλος, Πιπίνης,
ΦΩΤΟ 3008 Πολύδωρος που κάνει άσεμνες χειρονομίες, Οικονομίδης που πιάνει τα απαυτά του, Κουμαρέλας(???) πάνω, Μπακέλας, Προβής.
ΦΩΤΟ 4009 Πολύδωρος, Οικονομίδης με ολίγον πουστιρλέ στυλ, Πιπίνης, Μπακέλας,πάνω Χριστόπουλος Προβής.
Αυτά και περιμένω νέα σας.
Σας φιλώ
Σας φιλώ
Χρήστος Πιπίνης
 |
| Φωτό 1006 Από αριστερά Χρήστος Πιπίνης, Μπάμπης Οικονομίδης με την κιθάρα, Κουμαρέλας(???), και κάτω Μπακέλας (Ερικ) |
 |
| Φωτό 2007 Κουμαρέλας(???), Προβής, Οικονομίδης, Χριστόπουλος, Πιπίνης |
 |
| Φωτό 3008 Πολύδωρος που κάνει άσεμνες χειρονομίες, Οικονομίδης που πιάνει τα απαυτά του, Κουμαρέλας(???) πάνω, Μπακέλας, Προβής. |
 |
| Φωτό 4009 Πολύδωρος, Οικονομίδης με ολίγον πουστιρλέ στυλ, Πιπίνης, Μπακέλας,πάνω Χριστόπουλος Προβής. |
Σε στοιχεία του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τις πωλήσεις οπλικών συστημάτων αναφέρεται σημερινό δημοσίευμα της διαδικτυακής πύλης euobserver.com, σύμφωνα με τα οποία, κράτη- μέλη της ΕΕ πούλησαν στην Ελλάδα όπλα, αξίας άνω του 1 δισ. ευρώ, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων για το πρώτο πακέτο διάσωσης, το 2010.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο εν λόγω δημοσίευμα έχει τίτλο «Τα στοιχεία της ΕΕ δείχνουν πωλήσεις όπλων στην Ελλάδα εν μέσω κρίσης» και σε αυτό σημειώνεται ότι η χώρα με τις μεγαλύτερες πωλήσεις στην Ελλάδα, ήταν η Γαλλία, η οποία προχώρησε σε συμφωνία πώλησης αεροσκαφών, ύψους 794 εκατομμυρίων ευρώ.
Η Ολλανδία και η Γερμανία, που εμφανίζονται «κήρυκες της λιτότητας», πούλησαν στρατιωτικό εξοπλισμό ύψους 90 εκατομμυρίων ευρώ, κυρίως σε ηλεκτρονικά συστήματα και οχήματα εδάφους, ενώ η Ιταλία πούλησε εξοπλισμό ύψους 52 εκατομμυρίων ευρώ και η Ισπανία εξοπλισμό ύψους 33 εκατομμυρίων ευρώ.
Το δημοσίευμα σημειώνει ότι, παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα κάνει τεράστιες περικοπές για να εξοικονομήσει πόρους και να μπορέσει να αντιμετωπίσει την κρίση, παραμένει μία από τις χώρες με τον μεγαλύτερο προϋπολογισμό για αγορά όπλων εξαιτίας των εντάσεων στη σχέση της με την Τουρκία.
Χωρίς σχόλια.
Αλλά για να σας γλυκάνω ένα πολιτικό ανέκδοτο.
07 Μαρτίου 1948 (σαν σήμερα), γίνεται στη Ρόδο η επίσημη τελετή για την ενσωμάτωση των Δωδεκανήσων στην Ελλάδα.
Τα πρόσωπα ο Γεώργιος Παπανδρέου (παπούς του επάρατου) τότε ανεξάρτητος (;) βουλευτής, πάντως σίγουρα όχι της συμπολιτεύσεως και η Ναντίν σύζυγος Κωνσταντίνου Τσαλδάρη, την οποία είχε "αλιεύσει" από τα ανά την Ευρώπη μπαρ όπου σύχναζε.
Ο Παπανδρέου αν και βουλευτής και πρώην πρωθυπουργός, δεν έχει επίσημη πρόσκληση προκειμένου να ανέβει στο μέγαρο όπου γίνεται η επίσημη δεξίωση και παραμένει στο δρόμο με τον κόσμο.
Διερχόμενη η Ναντίν και με εμφανή διάθεση ειρωνείας τον ερωτά "στο πεζοδρόμιο κ. πρόεδρε;" για να εισπράξει τη φαρμακερή ατάκα "που αλλού θα μποροσύσαμε να συναντηθούμε εμείς κυρία μου;"
Τότε οι πολιτικοί μας διέθεταν, τουλάχιστον, πνεύμα.
Καλό σας βράδυ.
Το περίεργο είναι ότι σε μιαν ανάρτηση παλαιών φωτογραφιών συμμαθητών, η πραγματική ανάγκη για επίκαιρη επικοινωνία οδήγησε τον φίλτατο Σοφιστή σε πολιτικό σχόλιο διανθισμένο με ένα ανέκδοτο που … ταιριάζει στην επικαιρότητα. Τι σύμπτωση!
ΑπάντησηΔιαγραφήΔράττομαι κι εγώ της ευκαιρίας να καταθέσω σ’ αυτήν την ίσως άκαιρη θέση ένα κείμενο μιας συνέντευξης που έδωσε τούτες τις μέρες ο Αδαμάντιος Πεπελάσης και που (ανα)δημοσιεύτηκε σε blog. Η από μέρους μου (επανα)δημοσίευση δεν συνεπάγεται ταύτιση ή έστω πολιτική προσέγγιση με τον συνεντευξιαζόμενο, αλλά μπορεί να αποτελέσει μια αφορμή και μια βάση για μια γόνιμη συζήτηση.
Λόγω της έκτασης του κειμένου θα σας την παρουσιάσω σε συνέχειες και ελπίζω να μου συγχωρήσετε την «σπατάλη» του χώρου.
5.3.2012 | 22:30
"Αλίμονο στη χώρα που διοικείται από Βενιζέλους, από ανθρώπους που είναι ασυγκράτητοι και διψούν για επιβεβαίωση και αξιώματα."
Ολόκληρη η συνέντευξη του Αδαμάντιου Πεπελάση απο το ΜΟΝΟ #2
ΣΧΟΛΙΑ (36)
Share785
του Κώστα Καραβίδα
Την ημέρα που η Αθήνα υποδεχόταν το χιόνι, συναντήσαμε τον Αδαμάντιο Πεπελάση στο καταφύγιο του στη Φιλοθέη. Διαπρεπής οικονομολόγος, χρόνια καθηγητής σε αμερικανικά πανεπιστήμια και με μακρά θητεία στη διοίκηση τραπεζών, είχε το προνόμιο να διατελέσει συνεργάτης και φίλος όλων σχεδόν των πρωθυπουργών της Μεταπολίτευσης. Τους έζησε όλους από κοντά, τους συμβούλευσε και συγκρούστηκε μαζί τους.
Ο ίδιος αρνήθηκε τη θέση του βουλευτή επικρατείας που του πρότεινε τόσο ο Κ. Καραμανλής όσο και ο στενός φίλος του, Α. Παπανδρέου. Η μαρτυρία του 90χρονου σήμερα διανοούμενου οικονομολόγου έχει διπλή σημασία. Αφενός, ξεκαθαρίζει το νέο οικονομικό και πολιτικό τοπίο που διαμορφώνεται. Αφετέρου, στο δεύτερο μέρος της κουβέντας μας, καταθέτει ενώπιον της ιστορίας, τις κρίσεις του για τις πολιτικές προσωπικότητες που σφράγισαν τη μεταπολιτευτική κακοδαιμονία μας.
Ο λόγος του έχει ιδιαίτερη βαρύτητα καθώς δεν προέρχεται από έναν αριστερό διανοούμενο με την κλασική έννοια του όρου, αλλά από έναν φιλελεύθερο που βρισκόταν πολύ κοντά αλλά και τόσο μακριά από τα δώματα της εξουσίας. Η συνέντευξη ποταμός που μας παραχώρησε, σε μεγάλο βαθμό είναι απολογητική αλλά και απολογιστική. Αποδομεί εκ των έσω τον μύθο που περιέβαλλε τα πρόσωπα της νεότερης ελληνικής ιστορίας, απευθύνοντας ένα δριμύ κατηγορώ με βαρύτατους χαρακτηρισμούς στους δυο μοιραίους της οικογένειας Παπανδρέου με την οποία συνδεόταν φιλικά μέχρι λίγα χρόνια πριν. Τα ερωτήματα που θέτει είναι αμείλικτα και δεν γίνεται να μείνουν αναπάντητα.
Εσείς δεν υπήρξατε ποτέ ένας τυπικός οικονομολόγος. Πάντα υπήρχε η διάσταση του πολιτισμού στη σκέψη και τη δράση σας. Οι άνθρωποι των καιρών μας βλέπουν ως ασυμβίβαστες αυτές τις δυο ενασχολήσεις, την οικονομία και τον πολιτισμό. Πώς συμβιβάζεται το προφίλ του οικονομολόγου με τις πολιτιστικές αγωνίες;
Νομίζω ότι αυτή η διάσταση της προσωπικότητάς μου αφενός με ζημίωσε προσωπικά, αλλά αφετέρου με βοήθησε στην κατανόηση και την ερμηνεία των κοινωνικών παραμέτρων στα οικονομικά. Οι οικονομολόγοι ποτέ δεν είχαν σχέση με τις τέχνες και τα γράμματα και όσοι είχαν τέτοιες ευαισθησίες ήταν πάντα εξαιρέσεις. Ο Κέινς, ανεξάρτητα από τη γνώμη που έχεις για την οικονομική θεωρία του, ζούσε χάριν της τέχνης. Και ο Άνταμ Σμιθ, αν τον διαβάσεις προσεκτικά, θα δεις ότι μιλάει για την αγωνία του ανθρώπου να κατανοήσει τους λόγους της ύπαρξής του. Πόσο μάλλον ο Μαρξ. Νομίζω ότι το μοντέλο του παραδοσιακού οικονομολόγου, όπως το γνωρίσαμε από τον 19ο αιώνα και που αναζητούσε τους τρόπους παραγωγής και αύξησης του πλούτου με τις λιγότερες δυνατές θυσίες, έχει τελειώσει.
Και συνεχίζει...
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ νέος οικονομολόγος που υπαινίσσεστε τι χαρακτηριστικά θα έχει;
Ο νέος οικονομολόγος που τώρα αναδύεται σιγά σιγά, όχι στην Ελλάδα όμως, θα πρέπει να βρει τις απαντήσεις στα θεμελιώδη ερωτήματα: Πως συμβιβάζεται η άνοδος της κοινωνικής δυσχέρειας με την αύξηση του πλούτου; Γιατί σήμερα που ο κόσμος παράγει περισσότερο υλικό πλούτο από ποτέ, τα νοσοκομεία όμως είναι γεμάτα από δυστυχισμένους ανθρώπους; Αυτό είναι το στοίχημα για τους νέους οικονομολόγους. Στην Ελλάδα είμαστε ακόμη δέσμιοι μιας πίστης στο ψεύτικο όραμα της Μεταπολίτευσης, να κάνουμε εύκολα και γρήγορα λεφτά.
Υφίσταται σήμερα μια τέτοια τάση σε κάποια πανεπιστήμια ή οικονομικές σχολές;
Υφίσταται, αλλά ακόμη μόνον ως τάση. Στο Λονδίνο, το Warwick, τα πανεπιστήμια της Ανατολικής Αμερικής και πολλά άλλα στις ΗΠΑ αρχίζουν και δημιουργούν έδρες που προσελκύουν νέους καθηγητές που ειδικεύονται σ’ αυτή την κατεύθυνση. Είναι μια ελπίδα αυτή η τάση, αλλά δεν ξέρω που θα καταλήξει. Σημασία έχει να ενσφηνωθεί γερά στην καρδιά της οικονομικής θεωρίας αυτή η κοινωνική διάσταση.
Βλέπετε να προδιαγράφεται συνολικότερα το τέλος μιας εποχής;
Νομίζω ότι το τέλος εποχής θεωρητικά έχει ήδη επέλθει. Διότι η εποχή αυτή που πρόσφερε τεράστιο πλούτο, υλικά αγαθά και την ωραία ιδέα της προόδου και της ανάπτυξης, πρόσφερε παράλληλα και τον ανθρώπινο πόνο.
Και κυριάρχησε το άγριο μοντέλο του Φρίντμαν και της Σχολής του Σικάγο.
Ο Φρίντμαν και η σχολή του ήταν μια πολύ αυστηρή και έντιμη ανάγνωση της αμερικανικής οικονομίας της εποχής. Όμως σε αυτή την ανάλυση δεν υπήρχαν τα ουμανιστικά στοιχεία που σήμερα τα θεωρούμε απαραίτητα για μια ανθρώπινη και αποτελεσματική οικονομική δραστηριότητα. Ο Φρίντμαν ήταν μεγάλος δάσκαλος. Εμάς δεν μας έφταιξε κανένας Φρίντμαν. Στη Μεταπολίτευση δεν πήραμε τον δρόμο ούτε του φιλελευθερισμού ούτε του νεοφιλελευθερισμού. Πήραμε το δρόμο του ελευθερισμού. Για τη λεηλασία του πλούτου από φιλελεύθερους και σοσιαλιστές στην Ελλάδα δεν φταίει ούτε ο Φρίντμαν ούτε ο Μαρξ. Δεν πρέπει να κρίνουμε κανέναν στοχαστή ή συγγραφέα με βάση τα αισθήματα που προκαλεί σήμερα. Εγώ λέω στους φιλελεύθερους, φανταστείτε να μην είχε γεννηθεί ο Μαρξ. Πόσο φτωχότερος θα ήταν ο κόσμος. Η δαιμονοποίηση της θεωρίας είναι μεσαιωνική πρακτική, είτε προέρχεται από αριστερά είτε από δεξιά.
Ο Μαρξ βλέπουμε σήμερα να επικαιροποιείται εκατέρωθεν. Γίνεται επιλεκτική χρήση του και από τους φιλελεύθερους και από τους μαρξιστές διανοούμενους.
Ο Μαρξ ήταν δυτικός διανοούμενος και προχώρησε την οικονομική και κοινωνική σκέψη λίγο πιο πέρα. Εάν ο Μαρξ δεν πέσει στα χέρια ανόητων ανθρώπων, εκατέρωθεν όπως σωστά το είπατε, στον νέο κόσμο έχει σοβαρό λόγο η παρουσία του. Τα τελικά συμπεράσματα και οι υποθέσεις του Μαρξ βασίζονται στην ερμηνεία και στη διάσταση της ανθρώπινης αγωνίας για ζωή. Κάτι που δεν αφορά βέβαια τους οικονομολόγους από τα M. I. T. και τα Harvard. Κάποτε ο οικονομολόγος, έως και τον Β’ Παγκόσμιο, ήταν η έκφραση της αγωνίας, ο διανοούμενος της κοινωνίας. Μετά όμως, όταν ο πλούτος επέπεσε με τεράστιους γδούπους επί της κοινωνίας, μεταλλάχθηκε.
Και συνεχίζει ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι τώρα έχουμε τους τραπεζίτες στην εξουσία.
Ναι, υπάρχει όμως μια διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και τους ξένους τραπεζίτες. Στην Ευρώπη και την Αμερική οι τραπεζίτες δεν έχουν γίνει θεσμοί, ενώ στην ιστορία μας, συνήθως, ο τραπεζίτης έπαιζε ρόλο θεσμικό που δεν ήταν εύκολο ή επιθυμητό για την πολιτική εξουσία να τον αφαιρέσει. Βέβαια, εγώ δεν νομίζω ότι ο τραπεζίτης Παπαδήμος θα μας βγάλει από την περιπέτεια, γιατί κυρίως βλέπει αυτά που λέγαμε πριν. Όμως στη δική μας περίπτωση δεν είναι καθόλου οικονομικό το ζήτημα. Πώς να τους εξηγήσεις ότι το υψηλότερο ΑΕΠ δεν μας ενδιαφέρει αν δεν συνεπάγεται πραγματική ανάπτυξη, αν δεν σκεφτόμαστε δηλαδή την ποιότητα και το περιεχόμενο του.
Μπορούσαμε να αποφύγουμε το Μνημόνιο;
Ναι, ναι, ναι…Το πιστεύω αν και δεν έχω τρόπο να το αποδείξω. Μπορώ όμως να καταθέσω τη διαίσθησή μου από την εξέταση του θέματος. Ό,τι λέω είναι προσωπικές εντυπώσεις. Ο Γ. Παπανδρέου, ο οποίος έδωσε χίλια δυο δείγματα της ανεπάρκειάς του να κυβερνά μια χώρα, για κάποιους λόγους που υποπτευόμαστε μερικοί από μας, έπρεπε να προσφέρει όσα του ζήτησαν ως αντάλλαγμα για αυτά που έλαβε στη δωροθήκη του προτού καν γίνει πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν μπορώ να το τεκμηριώσω πλήρως, αλλά εν μέρει το τεκμηριώνω. Πώς αλλιώς ερμηνεύεται η πολιτική συμπεριφορά του; Εμένα δεν με καλύπτει η ερμηνεία ότι ήταν μόνο ανοησία και απερισκεψία. Μπορεί να ήταν και ανοησία, αλλά δεν ήταν μόνο. Υποψιάζομαι ότι έγιναν ανταλλαγές. Ο Γ. Παπανδρέου είπε πολλά ψέματα. Ο πατέρας του που ήταν μάστορας στο ψέμα αλλά ήξερε πώς να δουλέψει το μαστοριλίκι του, δεν άφησε τέτοια ίχνη να τον ακολουθούν. Και ρωτώ και απαιτώ μια πολιτική απάντηση: Γιατί τέτοιο τρέμουλο να αποκοπούμε από τη ρωσική ενεργειακή πολιτική; Ήταν ανάγκη να τορπιλίσουμε τα δυο σημεία της ρωσικής πολιτικής που ήταν γι’ αυτούς σημαντικά; Ύστερα, η πρεμούρα με το Ισραήλ. Γιατί τέτοια επιμονή; Πως ερμηνεύεται το γεγονός ότι η πρώτη κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου είχε για υπουργό εξωτερικών έναν άγνωστο και ανόητο Έλληνα της Αυστρίας που έλεγε ψέματα ότι έχει πάρει το ντοκτορά του; Την ώρα του Μνημονίου, θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε την κακή πολιτική που ακολουθούσαμε δεκαετίες, χωρίς να περάσουμε στο ΔΝΤ. Δηλαδή, φέρε τώρα το δάνειο, κάλυψε τις ανάγκες σου και άσε τους άλλους να χτυπιούνται. Τα επιτόκια στην αγορά ήταν ακόμη ευνοϊκά. Προσπαθήσαμε να δανειστούμε από αλλού; Ή μήπως με δηλώσεις περί διεφθαρμένου λαού στρώναμε τον δρόμο μας;
Είναι πολύ σοβαρό αυτό που καταθέτετε. Δηλαδή γνωρίζοντας τι σημαίνει για τον τόπο αυτή η πολιτική επιλογή ο Γ. Παπανδρέου προχώρησε με τέτοια επιπολαιότητα;
Ναι, έκανε ό,τι έκανε αδιαφορώντας για τον τόπο. Τι μεσολάβησε; Το χρήμα; Δεν θέλω να το πιστέψω. Γνωρίζω τον χαρακτήρα του ανθρώπου από παιδί δυο χρόνων. Η μαμά του και η γιαγιά Σοφία Μινέικο, μια αγία γυναίκα κατά τ’ άλλα, τον μεγάλωσαν με την ιδέα ότι είναι πρώτος. Παιδάκια όταν έπαιζαν με τον γιο μου και τις παρέες των φίλων τους στην Αμερική, που μέναμε στον ίδιο δρόμο, η Μαργαρίτα επέβαλλε τον Γιώργο ως αρχηγό της παρέας. Εμείς που ειρωνευόμαστε τον Γιωργάκη, δεν ξέραμε τι λέγαμε. Από αυτόν το βρήκαμε. Και όχι τυχαία. Το είχε επεξεργαστεί. Εγώ δεν μιλώ «καρατζαφέρεια» διάλεκτο, αλλά δεν επιτρέπω σε κανέναν Παπανδρέου ή Παπαδήμο να λέει είμαι εδώ για να σώσω την πατρίδα μου. Είναι υποκρισία αισχίστου είδους.
Και συνεχίζει ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ έξοδος από τo ευρώ τι σημαίνει;
Όταν άρχισε αυτή η οδυνηρή δημόσια συζήτηση για το ενδεχόμενο να βγούμε από το ευρώ, είχα πει ότι θα ισοδυναμούσε με τη μικρασιατική καταστροφή. Και πολλοί καλόπιστοι άνθρωποι με ειρωνεύτηκαν. Τότε λειτούργησα σαν παραδοσιακός αναλυτής, με δεδομένα που δεν ίσχυαν στην περίπτωσή μας. Είσαι λοιπόν ο πρώτος που το ακούς δημόσια. Ύστερα από τις γκανγκστερικές πιέσεις που ασκούνται πάνω μας και επειδή προβλέπω τι σημαίνει η «επιτυχία» των προγραμμάτων της τρόικας, εύχομαι η ελληνική κυβέρνηση να πει επιτέλους ένα όχι. Όσο περνάει ο καιρός και βλέπω πώς γίνεται η διαπραγμάτευση, πείθομαι ότι δεν θα μας πετάξουν έξω, γιατί δεν τους συμφέρει. Αν αρχίσει το ξήλωμα του ευρώ, και εμείς θα ταλαιπωρηθούμε, αλλά και οι συνέπειες για την Ιρλανδία, την Ισπανία και την Πορτογαλία θα είναι τεράστιες. Η Ε.Ε δεν είναι σε θέση τώρα να σχεδιάσει και να παρακολουθήσει μια τέτοια εξέλιξη. Άρα, ας βγει η κυβέρνηση και να πει ότι δεν δέχεται αυτά τα μέτρα, γιατί αυτά που ζητάνε είναι όσα μας βοήθησαν να έχουμε μια κοινωνία κακή μεν, αλλά λειτουργική. Αν ήμουν Κουτρουμάνης θα έδινα ένα χαστούκι στον Τόμσεν! Και τι θα γινόταν δηλαδή αν θύμωνε ο πρωθυπουργός και τον έδιωχνε; Δεν μπορούμε να πληρώσουμε ένα τέτοιο ανθρώπινο και ηθικό κόστος. Ακόμα και να μας έδιωχναν από το ευρώ, που το θεωρώ απίθανο, τι θα γινόταν χειρότερο από σήμερα; Καταλαβαίνουμε τι γίνεται τώρα στην ψυχή των νέων; Τι εθνική υπερηφάνεια και κολοκύθια να αισθανθούν; Πώς να μην μισήσουν την οργανωμένη κοινωνία και την οργανωμένη οικονομική δραστηριότητα;
Η χρεοκοπία τι θα σημαίνει πρακτικά για την καθημερινότητα του πολίτη;
Η χρεοκοπία ασφαλώς είναι ένας μοχλός πίεσης, αλλά πολλά πράγματα στον κοινωνικό βίο δεν είναι ανάγκη να συμβούν για να υποστείς την επίδρασή τους. Αν φοβόμαστε τη χρεοκοπία είναι περίπου σαν να έχει γίνει. Έτσι λοιπόν εγώ λέω τώρα καλύτερα να παίξουμε αυτό το σενάριο και να υποστούμε την όποια κύρωση. Είτε κάνουμε τώρα όλα όσα μας λένε είτε όχι, βλέπω ότι αρχές του καλοκαιριού ο τόπος αυτός θα παραδέρνει κοινωνικά. Δεν είναι δυνατόν να συμβεί αλλιώς, διότι μέσα σε λίγα χρόνια μια κοινωνία μικροεμπόρων μικροεπιχειρηματιών και μικροκαλλιεργητών έγινε κοινωνία καταναλωτών.
Πώς κρίνετε τη στάση του ελληνικού λαού; Αδράνεια ή ωριμότητα;
Ούτε ωριμότητα είναι ούτε αδράνεια. Πιστεύω ότι δούλεψαν πολύ καλά τα τεχνάσματα για τη συνενοχή. Πειστήκαμε από τον Τόμσεν και την τρόικα ότι δεν γίνεται αλλιώς. Σ’ αυτό συνέβαλε και ο Παπανδρέου που επί ενάμιση χρόνο έλεγε αυτά. Έρχεται τώρα και ο Παπαδήμος και πιο έγκυρα και πιο πειστικά επαναλαμβάνει τα ίδια και χειρότερα.
Τα τελευταία χρόνια προσέχετε με περισσότερο ενδιαφέρον τον λόγο που επιχειρεί να αρθρώσει η Αριστερά. Ποια γνώμη έχετε γι’ αυτή;
Προσωπικά έχω ρομαντικούς δεσμούς με την Αριστερά, παρότι δεν ήμουν ποτέ αριστερός. Μόνο όταν ήθελα να ενοχλήσω τον πατέρα μου και τους προύχοντες του χωριού αγόραζα και επιδείκνυα τον Ριζοσπάστη, σαν ερχόταν το τρένο από την Αθήνα. Και ο διάολος να με πάρει αν καταλάβαινα τι λέει ο Ριζοσπάστης. Το 1940 το καλύτερο κομμάτι του ελληνικού λαού ήταν σ’ αυτό το χώρο, του ΕΑΜ. Όποιος Έλληνας ήξερε να διαβάζει δυο γράμματα ήταν εκεί. Αργότερα όμως οι πολλαπλές ηγεσίες άφησαν μετέωρο αυτόν τον κόσμο και τον έσυραν σε πικρίες. Με τον Χαρίλαο όμως είχαμε μια ωραία σχέση. Δυστυχώς σήμερα η Αριστερά στον τόπο μας δεν προσφέρει την υπηρεσία που πρόσφερε κάποτε το ΕΑΜ. Εγώ λοιπόν φιλικά λέω στο ΚΚΕ να πάνε στη Λατινική Αμερική να ακούσουν πώς μιλάνε εκεί οι κομμουνιστές, τι λόγο αρθρώνουν. Από το ΚΚΕ δεν έχω ελπίδα να δουν τον κόσμο όπως είναι. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι ο Τσίπρας και ο Κουβέλης έχουν δημιουργήσει προσδοκίες. Μακάρι! Όμως δεν βλέπω ένα σύγχρονο και εφαρμόσιμο πρόγραμμα αριστερής κατεύθυνσης. Δεν βλέπω κάποια προσωπικότητα στην Αριστερά που να μπορεί να διατυπώσει θέσεις με την καθαρότητα ενός Ηλιού. Αν είχαμε σήμερα μια άλλη Αριστερά, σύγχρονη και κινούμενη παράλληλα με τα προβλήματα του τόπου, θα ήταν πολύ αλλιώτικα. Κι αυτό είναι μια κακή στιγμή για την ελληνική πολιτική ζωή.
Και συνεχίζει...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοιες είναι οι βαθύτερες διαστάσεις της κρίσης;
Μια κρίση του μεγέθους της σημερινής δεν μπορεί ποτέ να είναι μόνον οικονομική. Στην Ελλάδα τουλάχιστον, στο βάθος των πραγμάτων δεν είναι οικονομική. Βεβαίως έχει οικονομική διάσταση. Όμως, το ζήτημα εδώ δεν ήταν ότι φτιάχτηκαν πολλά σπίτια και δεν πουλιούνται. Κάπου αλλού βρίσκεται η αιτία, αλλά εκεί δεν την αναζητάμε, γιατί δεν μας συμφέρει, δεν μπορούμε να διαχειριστούμε τα ερωτήματα. Εγώ το λέω και ξαφνιάζονται οι φίλοι μου, ότι το πρόβλημά μας σήμερα δεν είναι οικονομικό, είναι πρωτίστως κοινωνικό και πολιτιστικό.
Αυτό θα πει ότι τη ρίζα της παθογένειας πρέπει να την αναζητήσουμε στο πρόσφατο ιστορικό παρελθόν. Εσείς που ζήσατε από κοντά σχεδόν όλους τους πρωθυπουργούς της Ελλάδας από τη Μεταπολίτευση και πέρα, πώς θα κατανέματε, καταθέτοντας ενώπιον της ιστορίας, τις ευθύνες των προσώπων για το σημερινό αδιέξοδο;
Έχω πει και παλιότερα ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε την ευκαιρία που δεν είχε ούτε ο Καποδίστριας, ούτε ο Τρικούπης, ούτε ο Βενιζέλος. Όταν πήρε την εξουσία το 1981, είχε μαζί του τον λαό, είχε ικανούς ανθρώπους να τον υποστηρίζουν, είχε την ανοχή της κοινωνίας, αλλά και χρήμα από τις Βρυξέλλες. Και επιπλέον είχαμε πιστέψει ότι το σπουδαίο μυαλό του ήταν το μέλλον της σκέψης για τον τόπο. Από αυτή την άποψη είναι τεράστια η ευθύνη του για το σημερινό κατάντημα. Τώρα πια με αφορμή τον Ανδρέα έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι στην πολιτική δεν φτάνει η πρόθεση ούτε η αντίληψη. Θέλει και προσωπικό θάρρος.
Δεν είχε ο Ανδρέας προσωπικό θάρρος;
Δεν το εφάρμοσε ποτέ. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Ο Ανδρέας πήγε στην Αμερική και σε όλη την διάρκεια του πολέμου και μετά, γύρω στο ’60, ήταν στα πανεπιστήμια και δίδασκε, μάθαινε, έβλεπε. Δηλαδή η ανωτάτη παιδεία δεν ήταν μια κουβέντα γι αυτόν. Ήταν βίωμα. Τότε στην Αμερική η εκπαίδευση ήταν οργιές μπροστά απ’ ό,τι στην Ευρώπη. Λοιπόν εγνώριζε καλύτερα από κάθε άλλον τι έπρεπε να κάνει στην οικονομία, την παιδεία, τον πολιτισμό. Και τι έκανε; Σε τίνος χέρια τα άφησε; Αν δεις ποιοι ήταν υπουργοί παιδείας στις πρώτες κυβερνήσεις και τι θεσμικά μορφώματα κατασκεύασαν θα καταλάβεις πολλά!
Πώς το ερμηνεύετε αυτό;
Αυτό που θα σου πω είναι για μένα η ερμηνεία της συνολικής αποτυχίας του Παπανδρέου. Γιατί όταν μιλάμε για αποτυχία κάποιου πρωθυπουργού εννοούμε συγκριτικά των όσων μπορούσε να κάνει. Ο Ανδρέας σε πολλές περιόδους της πρωθυπουργίας ή της πολιτικής του ζωής δεν ενδιαφερότανε. Δεν του καιγότανε καρφάκι. Ήτανε μέσα στη διαδικασία της καλοζωίας και της καλοπέρασης. Ο καλός πρωθυπουργός και ηγέτης όμως πρέπει να έχει και κάτι από τη στόφα του ορθόδοξου μοναχού. Του ανθρώπου που όλα τα βάζει στην άκρη και τον ενδιαφέρει μόνον πώς θα πάει η χώρα μπροστά. Και αυτά δεν συνέβησαν στην περίπτωση του Ανδρέα. Θα ήμουν ο τελευταίος που θα κατηγορούσα κάποιον για τις ερωτικές του υπερβολές. Όμως ο Ανδρέας έκανε όσα έκανε για να καλύψει την πολιτική απραξία του. Όταν είμαστε στην Αμερική δεν ήθελε να ακούσει τη λέξη Ελλάδα, δεν του άρεσε. Ποτέ δεν δέχτηκε την πρόσκληση των Ελλήνων φοιτητών και νεαρών καθηγητών να πάμε τη Μεγάλη Παρασκευή στον επιτάφιο. Ποτέ δεν ήρθε στο προξενείο στη γιορτή της 25ης Μαρτίου. Θα πείτε, τι επιχειρήματα είναι αυτά. Αυτά καθαυτά δεν αποδεικνύουν τίποτα. Αλλά σκεφτείτε τι σημαίνει αυτό για τον άνθρωπο που αργότερα θα κυβερνούσε τη χώρα.
Και συνεχίζει ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι σχέσεις σας μαζί του πότε κλονίστηκαν;
Θα σας δώσω για την ιστορία ένα παράδειγμα διάλυσης των ηθών από αυτά που ήταν συνήθη. Ένας από τους πρωιμότερους και σοβαρότερους λόγους διάρρηξης των σχέσεων αγάπης και εμπιστοσύνης με τον Ανδρέα ήταν ότι με πίεζε, αυτός και το περιβάλλον του, να υπογράψω ένα απαράδεκτο δάνειο το 1964 στην εταιρία ΒΟΚΤΑΣ, που παρήγε τότε κοτόπουλα. Βίαιοι καβγάδες με τον Ανδρέα και το δάνειο δεν δόθηκε. Ήμουν υποδιοικητής της Αγροτικής Τράπεζας με διοικητή τον Βγενόπουλο. Κάθε φορά που το σκέφτομαι, χαμογελάω. Του έλεγα ότι όσο κι αν σου προκαλεί γέλωτα, προστατεύω κι εσένα. Τι μου είπε; Εσύ δεν έχεις καταλάβει ότι είσαι εκεί για να υπηρετείς τα συμφέροντα της οικογένειας Παπανδρέου.
Του το είχαν επισήμαιναν άνθρωποι τότε; Παρατηρήσεις δεχόταν;
Όταν ήρθε στην Ελλάδα ο Ανδρέας, ήρθαμε μαζί από το ίδιο σχολειό και κάναμε υποτίθεται την ίδια δουλειά. Μπορώ να πω ανεπιφύλακτα ότι τα λέγαμε όλα μεταξύ μας. Λοιπόν όταν του έκανες κριτική, δεν ήθελε να ακούσει. Ή άκουγε εσένα που θα πήγαινες να του μιλήσεις και σου έλεγε ποιος ο τάδε; Ξέρεις τι λέει για σένα; Και άρχιζε μια ιστορία για να δημιουργήσει χώρο δυσπιστίας σε ό,τι προσπαθούσα να του πω. Όχι, ο Ανδρέας δεν έδειξε τη σοφία και το ήθος για έναν άνθρωπο που βρέθηκε στη θέση να διοικεί έναν λαό.
Ποια είναι η κληρονομιά που άφησε στον τόπο ο Ανδρέας;
Πολλοί έλεγαν, εγώ θα ψηφίσω ΠΑΣΟΚ γιατί μου φέρνει ψωμί και παρατήστε με. Ο Ανδρέας τελικά είχε προσδεθεί στην ιστορία ότι δίνει λεφτά στους μη προνομιούχους και τους βάζει στην εξουσία. Και αυτή θα πουν οι υποστηρικτές του ήταν η μεγάλη του προσφορά. Αλλά έγινε τόσο άτσαλα και χυδαία που ακυρώνεται. Η ιστορία θα καταγράψει τελικά τη ζημιογόνο συμπεριφορά του. Γιατί μετά από τον Ανδρέα με ιστορικούς υπολογισμούς έρχεται αυτή εδώ η καταστροφή. Ο Ανδρέας ήταν αυτός που δημιούργησε τη βάση όσων τραβάμε σήμερα.
Ο Κ. Καραμανλής ο πρεσβύτερος πώς θα μείνει στην ιστορία;
Πείτε ό,τι θέλετε για τον Καραμανλή και εγώ έχω πει πολλά. Και τον κατηγόρησα και όταν ήμουν διοικητής της τράπεζας ότι δημιούργησε βιομηχανίες και οικονομικές δραστηριότητες που δεν μπορούσαν να σταθούν παρά μόνο για λίγα χρόνια. Όμως, από την άλλη πλευρά, αναγνωρίζω ότι κατόρθωσε τότε να δαμάσει και να ελέγξει τον βαθμό καθυστέρησης της διοίκησης και του κράτους. Με ποιους θα το έκανε; Πέντε ανθρώπους είχε άξιους και πάλι καλά που έφτιαξε κυρίως τα αγροτικά εργοστάσια και τις βιομηχανίες στο βορρά και κινήθηκε η οικονομία. Η ιστορία θα τον αποτιμήσει θετικά επιπλέον για την ένταξή μας στην ΕΟΚ, παρά του Ανδρέα τη διαφωνία. Κάποια φορά μας κάλεσε ο Έβερτ στο κτήμα του. Ο Καραμανλής με πάθος όλο το βράδυ σταύρωνε τον Έβερτ για το πως θα κλείσει ο προϋπολογισμός. Δεν θέλω ούτε μια δραχμή έλλειμμα του φώναζε.
Και συνεχίζει ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατί απέτυχε ο εκσυγχρονισμός του Σημίτη;
Γιατί δεν ήταν εκσυγχρονισμός. Η οχταετία Σημίτη ήταν κάτι αλλιώτικο. Ο εκσυγχρονισμός του δεν επιδέχεται ορισμού. Δεν εκσυγχρόνισε σχεδόν κανέναν από τους μεγάλους θεσμούς. Και η οικονομία αφέθηκε ελεύθερη να συνεχίσει τον δρόμο που είχε πάρει πριν και συνέχισε μετά. Σε ποιον τομέα μπήκε το μαχαίρι στο κόκαλο; Σε ποιον τομέα έγινε παραγωγικότερη η οικονομία; Δεν υπήρξε σε αυτόν τον εκσυγχρονισμό ένα περιεχόμενο που να δονεί την ψυχή των πολιτών. Το να γίνονται καταγγελίες και να λέει ο Σημίτης πήγαινε στον εισαγγελέα, δεν είναι πολιτική. Τι πάει να πει αυτό; Κανένα από τα νέα οικονομικά ήθη που εισήχθησαν δεν συντονιζόταν με τις βασικές δημοκρατικές αρχές της κοινωνικής δικαιοσύνης, του αυτόματου ελέγχου των λειτουργιών της οικονομίας κ.λπ. Τι από αυτά συνέβη; Άλλο παράδειγμα. Ξέρεις μπορεί να πληγωθεί πολύ κανείς κοιτάζοντας εκείνη την περίοδο λίγο πριν και λίγο μετά, που μιλούσαμε για ισχυρή Ελλάδα. Που ήταν αυτό το πράγμα; Μόνο στη γλώσσα όσων τα έλεγαν. Διότι όταν μιλάς για την ισχυρή οικονομία πρέπει να γνωρίζεις και ο Σημίτης δεν γνώριζε. Άλλο να γνωρίζεις ακαδημαϊκά τα οικονομικά, με στενή τεχνοκρατική αντίληψη και άλλο να αντιλαμβάνεσαι την ροή και την μεταβολή των οικονομικών ως ένα φαινόμενο που επηρεάζει και επηρεάζεται από τη ροή της κοινωνικής ζωής. Κι αυτό είναι ένα πρόβλημα όλων των πολιτικών μας. Ίσως γιατί αυτό το ύφος τους ταίριαζε επειδή εμπεριείχε πολλή επίδειξη και ναρκισσισμό. Αλλά η οικονομία έχει τους δικούς της κανόνες και τη δικιά της διαδρομή. Κι αυτό δεν το καταλαβαίνουν. Όταν ένα βράδυ στο σπίτι του Αντώνη Σαμαράκη είπα στον Σημίτη γιατί άφησες τον Παπαντωνίου, που εγώ με τον Γιάννο ήμουν φίλος και του κήρυξα πόλεμο, να λέει αυτές τις ανοησίες, μου λέει: Διαμαντή είναι δυνατόν να γράφεις ότι ακόμη έχουμε ξύλινα πόδια και να μη βλέπεις την ευημερία γύρω μας; Εγώ του μιλούσα ως οικονομολόγος και εκείνος απαντούσε σαν λογιστής. Και δεν νομίζω ότι με κορόιδευε.
Για τον Βενιζέλο, σήμερα πια, τι γνώμη έχετε;
Τον Βενιζέλο τον πλήρωσα ακριβά. Και τώρα που απολογούμαι δεν έχω καλά επιχειρήματα. Ήμουν ένας από τους έξι διανοούμενους το 2007 που δεν κρατιόμασταν και τον στηρίξαμε. Σήμερα θα σου πω όμως, αλίμονο στη χώρα που διοικείται από Βενιζέλους, από ανθρώπους που είναι ασυγκράτητοι και διψούν για επιβεβαίωση και αξιώματα. Πρώτα απ’ όλα δεν καταλαβαίνει πολλά από τα πράγματα που γίνονται σήμερα στον διεθνή οικονομικό χώρο και είναι υπουργός οικονομικών. Στις Βρυξέλλες δεν φαίνεται να περνάει τις εξετάσεις. Θα μου πεις είναι καλύτερος από τον Λοβέρδο και τον Χρυσοχόΐδη. Φαντάσου πού έχει φτάσει το επίπεδο του πολιτικού προσωπικού.
Από πού να περιμένουμε την ελπίδα;
Φοβάμαι. Πολλοί άνθρωποι και αγαπημένοι φίλοι μου, δεν μπορούν να αποφύγουν τον εναγκαλισμό με το ονειρώδες. Εγώ όμως δεν βλέπω πώς θα επανέλθει η κοινωνική ηρεμία σ’ αυτόν τον τόπο. Με βασανίζει αυτή η απαισιόδοξη σκέψη. Κάναμε λάθη, ναι. Σε αυτό το παιχνίδι της Ευρώπης έπρεπε να τηρήσουμε τους κανόνες και εμείς εσκεμμένα και με κομπασμό και υπερηφάνεια δεν το κάναμε. Κι όλα αυτά αληθινά, ελεεινά και τρισάθλια. Αμαρτήσαμε ναι, αλλά όχι κι έτσι. Οι κύριοι στις Βρυξέλλες αφού ήξεραν ότι λειτουργούσαμε έτσι γιατί μας άφηναν τόσα χρόνια; Γιατί δεν μας νουθέτησαν, δεν μας συγκράτησαν; Οι πολιτικοί διέφθειραν περαιτέρω την κοινωνία μας και τώρα μια διεφθαρμένη κοινωνία αρνείται να κάνει αυτό που πρέπει. Αυτά έπρεπε να πει ο Πάγκαλος. Τα φάγανε, ναι, αλλά μαζί όχι. Με διέφθειρες, με έμαθες πώς να έρχομαι σε σένα όταν χρειάζομαι κάτι, να αναζητώ το βόλεμα και τώρα τι θέλεις από μένα;
Και (επιτέλους) τελειώνει ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ μεγαλύτερη ανησυχία σας ποια είναι;
Αν στο πω θα γελάσεις. Όχι εσύ. Ο αναγνώστης μας… Φοβάμαι για το έθνος! Ο Γιάννης Σακελλαράκης, ένας διαπρεπής αρχαιολόγος που, για ευνόητους λόγους, δεν έγινε ποτέ καθηγητής στην Ελλάδα, ήταν δεμένος με τούτα τα χώματα. Ο αναγνώστης σου θα αναρωτηθεί τι θα πει, στα 2012, δεμένος με τα χώματα. Δεν ξέρω. Ό, τι καταλαβαίνει ο καθένας. Μου έλεγε ο Γιάννης, ρε συ Διαμαντή τόσα χρόνια σκάβω και ανακαλύπτω όλα αυτά τα ευρήματα. Ξέρεις πού καταλήγω; Ίδιοι μασκαράδες ήταν κι αυτοί όπως κι εμείς, αλλά ήταν και κάτι άλλο. Είχανε ψυχή. Αυτό εννοώ λέγοντας ότι φοβάμαι για το έθνος. Αυτό το έθνος το έμαθα στην πρώτη δημοτικού και από τη μάνα μου. Ας μου πει κάποιος τι άλλο έχουμε τούτη τη στιγμή της συμφοράς να μας κρατήσει. Εγώ δεν πρόκειται να πάρω μια σημαία και να βγω στους δρόμους και να φωνάζω ζήτω η Ελλάς και ζήτω το έθνος. Ξέρω όμως πως κάτι μέσα στην ψυχή μου αναστατώνεται. Αυτό φοβάμαι ότι χάθηκε, χάνεται. Λυπάμαι που όταν γκρινιάζουμε για την κρίση φτάνουμε μέχρι εκεί που πάει το άτομό μας. Αυτούς τους Έλληνες φοβάμαι που αλλάξανε μέσα σε είκοσι χρόνια αξίες και ιδανικά.
Ελπίζω να μην σας κούρασα. Την βρήκα όμως αρκετά ενδιαφέρουσα γιατί πρόκειται για μια 'εκ των έσω" κριτική από έναν άνθρωπο που έπιαξε ένα σημαίνοντα ρόλο στην αστική πολιτική μας σκηνή. κάποια στιγμή θα συμμαζέψω και κάποια από τα σχόλια της αρχικής ανάρτησης.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Μανόλη είναι που δεν είμαι έτοιμος ακόμα, ψυχολογικά, για τις αναδρομές.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε απασχολεί πολύ το παρόν και ακόμα περισσότερο το μέλλον, για να βρω χρόνο για «ιστορικές» αναδρομές, του σχολείου, του στρατού κ.ο.κ.
Είναι βλέπεις η εποχή και νομίζω ότι καταλαβαίνεις.
Κι αν σου μιλώ με παραμύθια και παραβολές είναι γιατί τ' ακούς γλυκύτερα που λέει και ο ποιητής.
Όσα φαίνονται απλά και χαριτωμένα πολλές φορές είναι και τα σοβαρότερα.
Τώρα για τη συνέντευξη που είχες την πολύ καλή ιδέα να ανεβάσεις.
Είναι πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα.
Την είχα ακούσει και την είχα ψάξει στο διαδίκτυο.
Πρέπει να πω ότι όσο τη διάβαζα μου έκαναν μεγάλη εντύπωση τα γραφόμενα. Όμως όταν τέλειωσα ο κακοήθης ξύπνησε πάλι μέσα μου.
Ήταν ανάγκη να φθάσει στα ενενήντα του για να θυμηθεί να μας τα πει;
Που ήταν όλα αυτά τα χρόνια από το ΄64 και πιο πριν όπως λέει.
Τέλος πάντων επειδή εκτός από το ποιος λέει και γιατί το λέει, σημασία έχει και το τι λέει να δούμε, λίγο και την ουσία.
Σωστά λέει ότι «Δεν πρέπει να κρίνουμε κανέναν στοχαστή ή συγγραφέα με βάση τα αισθήματα που προκαλεί σήμερα» και θα πρόσθετα ότι δεν πρέπει να δαιμονοποιούμε τις επιστημονικές απόψεις. Τι γίνεται όμως όταν αυτές γίνονται εργαλεία συγκεκριμένης πολιτικής;
Μπορώ π.χ. να διαλεχθώ «ψύχραιμα» π.χ. με υποστηρικτές της θεωρίας της φυλετικής καθαρότητας; Και πως μπορεί να παραβλέψει κάποιος ότι η επονομαζόμενη σχολή του Σικάγο και ο Φρίντμαν προσωπικά προκάλεσαν και καθοδήγησαν το «πείραμα» της Χιλής, με τα γνωστά αποτελέσματα. Και όταν λέω προσωπικά ο Φρίντμαν καθοδήγησε, λέω αυτό που ξέρουμε όλοι μας, ότι δηλ. ο ίδιος προσωπικά πήγε στη Χιλή και καθοδήγησε τους δικτάτορες για την εφαρμοστέα πολιτική, με τα γνωστά αποτελέσματα. Επίσης ξέρουμε ποια συμβολή του ίδιου και των συνεργατών του στις παγκόσμιες πολιτικές εξελίξεις μέσω συγκεκριμένων τακτικών παρέμβασης και καθοδήγησης, όπου δεν περιορίζονται να παρατηρούν, να αναλύουν και να εξηγούν τα φαινόμενα, αλλά παρεμβαίνουν ενεργά και τα διαμορφώνουν με συγκεκριμένες ενέργειες καταστάσεις που θα διευκολύνουν τις πολιτικές . Ύστερα από αυτό μπορεί κάποιος να τον αντιμετωπίσει σαν ένα επιστήμονα διανοούμενο που εισφέρει τις απόψεις του στην αρένα της επιστημονικής και ιδεολογικής αντιπαράθεσης;
Φυσικά κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το Μαρξ και τις ιδέες του (άλλωστε ο ίδιος είπε το περίφημο ότι σκοπός μας δεν είναι να εξηγήσουμε τον κόσμο, αλλά να τον αλλάξουμε) με μία όμως διαφορά ότι ο ίδιος ο Μαρξ δεν άσκησε ποτέ εξουσία και δεν συνέργησε ποτέ σε οποιαδήποτε πρακτική εφαρμογή των θεωριών του, επομένως δικαιούται να κρίνεται με βάση αποκλειστικά τις ιδέες του και να μην του αποδίδονται οι όποιες «παρενέργειες» από τις κατά καιρούς εφαρμογές της στην πράξη.
Πολλά μπορεί να σχολιάσει κανείς από τη συνέντευξη όμως για να μην ξεφύγουμε το πιο σημαντικό είναι το ερώτημά του:
ΑπάντησηΔιαγραφήΠως συμβιβάζεται η άνοδος της κοινωνικής δυσχέρειας με την αύξηση του πλούτου; Γιατί σήμερα που ο κόσμος παράγει περισσότερο υλικό πλούτο από ποτέ, τα νοσοκομεία όμως είναι γεμάτα από δυστυχισμένους ανθρώπους; Αυτό είναι το στοίχημα για τους νέους οικονομολόγους.
Είναι αλήθεια. Τι συνέβη και οι εθνικές οικονομίες δεν μπορούν πλέον να εξασφαλίσουν στους λαούς αυτά που με άνεση παρείχαν τις δεκαετίες του 60,70 και 80, παρά την εκπληκτική αύξηση της παραγωγικής δυνατότητας των οικονομιών;
Η απάντηση βρίσκεται στην ανισοκατανομή και την αρπαγή του πλούτου των λαών από ανεξέλεγκτες οικονομικές ολιγαρχίες, που είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών και επιλογών. Η οικονομική επιστήμη δεν είναι ουδέτερη κοινωνικά και πολιτικά (ποτέ δεν ήταν).
Η συντελούμενη αλλαγή, σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι μόνο σε συγκεκριμένες χώρες (απλά κάποιες προηγούνται), δεν είναι απλά μία εξέλιξη που θα επιδεινώσει το βιοτικό επίπεδο ευρύτατων κοινωνικών στρωμάτων. Θα έχει επιπτώσεις, πολύ πέραν της οικονομίας, πολιτικές, κοινωνικές και πολιτιστικές , φοβούμαι τέτοιας έκτασης και σημασίας που ο Μεσαίωνας θα φαίνεται μία φωτεινή ιστορική περίοδος δε σχέση με αυτά που έρχονται.
Και το ερώτημα.
Μπορούμε να αναστρέψουμε τη φορά των πραγμάτων και να αποτρέψουμε τις διαφαινόμενες εξελίξεις;
Ειλικρινά δεν το ξέρω.
Ίσως το παιχνίδι να έχει, ήδη, κριθεί αμετάκλητα και εμείς ρομαντικοί, όμως κανείς μας δεν έχει το δικαίωμα να αποδεχθεί αδιαμαρτύρητα το φοβερό μέλλον που επιφυλάσσεται στα παιδιά μας.
Περίεργο!!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε ανάρτηση με θέμα παλιές φωτογραφίες και με την αγωνία του Πιπίνη να επιβεβαιώσουμε τα αναγραφόμενα ονόματα στις φωτογραφίες και να θυμηθούμε τόπο και χρόνο της εκδρομής , κανείς δεν ασχολήθηκε.
Μήπως φταίει το Αλτσχάϊμερ;
Πάντως εγώ εκτιμώ, ότι δεν πρέπει να είναι ο Κουμαρέλας ,ο συμμαθητής μας με τα ???, χωρίς όμως να αναγνωρίζω ποιος πραγματικά είναι ο εικονιζόμενος.
Κανένας απουσιολόγος, δεν ρίχνει καμιά ματιά στα τεφτέρια του;
Άντε κουνηθείτε , πολύ μούχλα έπεσε τώρα τελευταία (από κάποιους)!
Πες τα αγόρι μου να μη τα πω εγώ γιατί όλα καλά και ενδιαφέροντα οσα λέει ο Διαμαντής αλλά που ήτανε πιο πριν που λέει και ο Σοφιστής. Στο προκείμενο αν και δεν χρημάτισα απουσιολόγος παρά μόνο στις δυο πρώτες τάξεις (ξέρει ο Πιπίνης) εμένα μου φέρνει κάτι από Καμακάρη ο επονομαζόμενος Κουμερέλας ??
ΔιαγραφήΔεν νομίζω ότι πρόκειται για Αλτσχάϊμερ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜάλλον είναι αποτέλεσμα της γενικής αθυμίας, στην οποία έχουμε όλοι περιέλθει, ελπίζω προσωρινά.
Η κατάσταση είναι πολύ δυσάρεστη, όμως αντί να μαραζώνουμε, κατά μόνας, πρέπει να αντιδράσουμε με θετικό τρόπο.
Στη μαύρη περίοδο της κατοχής υπήρχε το σύνθημα αγωνιζόμαστε και τραγουδάμε.
Εμπρός λοιπόν ας τραγουδήσουμε (για αρχή).
Όχι αγαπητέ μου pcmc, δεν φταίει το Αλτσχάιμερ. Είναι μια εσωτερική ανάγκη που πηγάζει από την καταθλιπτική καθημερινότητα να στρεφόμαστε σε αναζητήσεις ενός χαμένου(;) ονείρου – καλύτερα, μιας καλλιεργημένης ψευδαίσθησης – για μια πατρίδα, που σαν τον Κρόνο καταπίνει τα παιδιά της. Όσο για το φωτογραφικό υλικό, η μη αναγνώριση του συμμαθητή μας στην φωτογραφία οφείλεται στον … χρόνο! Που ας είναι καλά μας προσθέτει σοφία(;) και χρόνια και μας αφαιρεί μνήμες. Δεν πειράζει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤώρα στο ερώτημα στο τέλος του σχολίου του Σοφιστή: «Μπορούμε να αναστρέψουμε τη φορά των πραγμάτων και να αποτρέψουμε τις διαφαινόμενες εξελίξεις; Ειλικρινά δεν το ξέρω.», πρέπει να σταθούμε σ’ αυτό το όνειρο που αναφέρω πιο πάνω.
Σίγουρα μέσα στα πεπερασμένα χρονικά όρια που έχουμε την προσωπική ιστορική μας μαρτυρία, δεν θα δούμε αναστροφή της φοράς των πραγμάτων. Σε μια υποθετική περίπτωση που, κατά τον Γραμματικάκη και την θεωρία του για ένα αλληλοδιαδόχως διαστελλόμενο – συστελλόμενο σύμπαν, θα προκύψει μια πλήρης αναστροφή της ιστορικής εξέλιξης, όπου η έννοια της αναστροφής θα έχει πλήρη εφαρμογή. Αλλά αυτό δεν θα το δούμε. Ποιος θα αντέξει τα τρισεκατομμύρια χρόνια που θα απαιτηθούν για μια τέτοια πορεία!
Άρα με τον πόθο να αναστρέψουμε την φορά των πραγμάτων ξεμπλέξαμε. Όμως το όνειρο παραμένει. Τι θα γίνει με δαύτο;
Απλά θα πρέπει να βρούμε άλλον δρόμο, μιαν άλλη πορεία στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Και να μια ιδέα:
Αν θεωρήσουμε ότι για την μέχρι σήμερα πορεία των πραγμάτων υπεύθυνο είναι το κοινωνικοπολιτικό σύστημα που καθορίζει την ζωή των ανθρώπων, η κύρια ευθύνη πέφτει στους ώμους μιας πατριαρχικής κοινωνίας που αναπτύχθηκε από μια «επαναστατική διαδικασία», το πέρασμα από την μητριαρχία στην πατριαρχία. Η διαδικασία αυτή δεν ήταν στιγμιαία, κράτησε αιώνες και μάλιστα – εξ αιτίας διαφόρων άλλων παραγόντων – δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα σε μερικές φυλές στον Αμαζόνιο (αποκομμένες από τους «πολιτισμένους» λαούς της περιοχής, π.χ. οι ινδιάνοι Jivaro) ή στους Αβορίγινες στην Αυστραλία, αλλά και στους Τουαρέγκ, στην Σαχάρα (για τελείως διαφορετικούς λόγους).
Σκεφτείτε λοιπόν να επιστρέψουμε στην μητριαρχία. Μην το γελάτε! Θα ήταν μια επιβολή ενός καθεστώτος «οριζόντιας ισότητας» όπου τα μέσα παραγωγής αλλά και ο παραγόμενος πλούτος θα διανεμόταν οριζόντια και εξ ίσου στα μέλη της κοινωνίας.
Χθες ήταν η «ημέρα της γυναίκας» (άλλη … μαλακία της υποκριτικής μας κοινωνίας – και μη με λογοκρίνεις αγαπητέ Αποστόλη). Που μέσα στα πλαίσια μιας κατ’ επίφαση πατριαρχικής κοινωνίας, οδήγησε τις «απελευθερωμένες» αλλόφυλές μας σε αντρικά στριπτιζάδικα και άλλες τέτοιες κυριαρχικές εκφάνσεις πατριαρχικού τύπου. Δεν το «παίζω» φεμινιστής, κάθε άλλο, όμως είναι μια σκέψη.
Τη φοβάσαι και φυλάγεσαι βλέπω. Το φόβο μου νάχεις που λεγε και η συχωρεμένη η μάνα μου. Στις 22 θα είμαι κάτω οπότε θα τα πούμε εκτενέστερα. Ομορφάντρα μου....
ΔιαγραφήΜανόλη νομίζω το πας κάπως μακριά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌχι πως δεν έχουν βάση όσα αναφέρεις, πολύ σωστά, για τη μετάβαση από τη μητριαρχία (πιο ορθά θα έλεγα μητρογαμική κοινωνία) στην ανδροκρατούμενη και την εμφάνιση του φαινομένου της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο.
Τώρα πια όμως δεν νομίζω να είναι αναστρέψιμη σε τέτοια έκταση η κατάσταση.
Εγώ αναφέρθηκα σε κάτι πιο περιορισμένο.
Στη παρατηρούμενη μετάλλαξη του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής, στο πλαίσιο της ίδιας του της ιστορικής εξέλιξης.
Νομίζω (μπορεί να κάνω και λάθος, ειλικρινά το εύχομαι) ότι έχουμε μία μετάλλαξη της έκτασης και κυρίως της ποιότητας ανάλογης με αυτή που σημάδεψε τη μετάβαση από τη φεουδαλική οργάνωση της κοινωνίας και του συστήματος των συντεχνιών στην πρώτη καπιταλιστική οργάνωση.
Τα κυριότερο χαρακτηριστικό είναι η ενδυνάμωση του ρόλου του κεφαλαίου πέρα και πάνω από το κρατικό μόρφωμα, όπως το γνωρίζαμε μέχρι σήμερα, με αποτέλεσμα να καθίσταται ανεξέλεγκτο, καθώς και της εταιριοκρατίας.
Αυτό θα έχει σαν συνέπεια την οικονομική και κοινωνική περιθωριοποίηση ευρύτατων στρωμάτων του πληθυσμού παγκόσμια.
Θυμάστε τα περί κοινωνίας των 2/3 που έλεγαν πριν από όχι πολλά χρόνια;
Σήμερα το αποσιωπούν, δε σημαίνει ότι το έχουν και εγκαταλείψει, κάθε άλλο.
Και αν τότε 2/3 σήμαινε ότι το 1/3 πρέπει να σπρωχτεί στο περιθώριο, σήμερα σημαίνει ότι τα 2/3 θα σπρωχτούν στο περιθώριο και βλέπουμε.
Αυτή η εφιαλτική προοπτική δεν μπορεί να μην προκαλέσει αντιδράσεις, είναι λοιπόν φυσικό ότι έχουν ετοιμάσει και τις μεθόδους ελέγχου και καταστολής.
Έλεγχο με τα μέσα μαζικής εξαπάτησης και ελέγχου με τη χρήση προηγμένων τεχνικών ατομικής και ομαδικής – κοινωνικής ψυχολογίας.
Όμως δεν θα διστάσουν αν χρειαστεί (και είναι αυτονόητο ότι θα χρειαστεί) να προσφύγουν και στην ωμή βία, με αποτέλεσμα την κατάργηση και αυτής της αστικής δημοκρατίας. Γι΄ αυτό μίλησα για εφιαλτική προοπτική.
Βέβαια κάποιοι μας θεωρούν γραφικούς και ότι βλέπουμε σενάρια συνωμοσίας.
Ειλικρινά εύχομαι να έχουν δίκιο.
Μέσα από μια περίεργη διαδικασία, τον Σεπτέμβρη του 1991, βρέθηκα να παρακολουθώ το 1ο Παγκόσμιο Συνέδριο Συστημικής Επιστήμης που έγινε στην Ελούντα, υπό την αιγίδα της Περιφέρειας Κρήτης. Πρωθυπουργός της χώρας ήταν ο γνωστός και μη εξαιρετέος πόλος της εν Ελλάδι οικογενειοκρατίας Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και νομάρχης (δοτός) Λασιθίου ο Κωστής Χατζηδάκης – γνωστός αρχιτέκτονας από κάποιες εκπομπές του Μάκη Τριανταφυλλόπουλου και … βαφτιστήρι της Μαρίκας (βασικό προσόν για την επιλογή του στην θέση). Βρέθηκα εκεί, μαζί με καμιά 50αριά άλλους δημοσίους υπαλλήλους απ’ όλη την Κρήτη, επειδή το σύστημα χρειαζόταν γνώστες Αγγλικής μια και γινόταν στ’ Αγγλικά και … μαϊντανούς – χειροκροτητές, ε, να μην μιλάνε σε καρέκλες οι σύνεδροι!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολλά τα σπουδαία ονόματα που μετείχαν, επιστήμονες με περγαμηνές, μηχανικοί, γιατροί, νομικοί, μαθηματικοί, γεωλόγοι κ. ά.. Ξεχώριζαν ο εκ Περσίας μηχανικός, φιλόσοφος και γλωσσολόγος, καθηγητής στο C.I.T., L. Zadeh – αυτός που ανακάλυψε το fuzzy logic (Toyota Prize 1990) –, οι Έλληνες αδελφοί Δεγλερή, Γιάννης Δεγλερής – πρόεδρος, τότε του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους (Ν.Σ.Κ.) και Νίκος Δεγλερής, μαθηματικός, μηχανικός Η/Υ και γιατρός – καθηγητής Ιατρικής σε πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης – και ο επίσης Έλληνας Διάμεσης καθηγητής στο Ε.Μ.Π., στον τομέα της Ηλεκτρονικής με ειδίκευση στην ανάλυση εικόνας, σημειωτέον αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Ένωσης Συστημικών. Δεν θυμάμαι άλλα ονόματα αλλά ξεχώριζαν ακόμη οι δυο Τσέχοι μαθηματικοί, ένας αρχιτέκτονας από την Φλωρεντία κι ένας ινδιάνος Ίνκα, από το Περού, καθηγητής Φιλοσοφίας.
Καθένας απ’ αυτούς παρουσίαζε ένα μέρος από την επιστημονική του έρευνα στον τομέα του. Ο L. Zadeh, π. χ. μας μίλησε για τις πρακτικές εφαρμογές την fuzzy logic method (που σε ελεύθερη απόδοση είναι «μέθοδος απροσδιορίστων ορίων»), στην αυτοκινητοβιομηχανία λ.χ. που αποτελεί την βάση για το ABS στα σύγχρονα αυτοκίνητα ή τα πλυντήρια ρούχων με fuzzy logic, για εξοικονόμηση νερού, απορρυπαντικού ή ρεύματος κλπ. Ο Νίκος Δεγλερής μας μίλησε για την «Τεχνητή Νοημοσύνη», για πειράματα που γίνονται στην παρεγκεφαλίδα των ανθρώπων όπου με προσθήκη ηλεκτρονικών chips, οι άνθρωποι αποκτούν γνώσεις που πριν δεν είχαν (τέτοια πειράματα γίνονταν και πιστεύω ότι εξακολουθούν να γίνονται σε κρατούμενους στις φυλακές Sing-Sing της Νέας Υόρκης, όπου βαρυποινίτες ανταλλάσουν μέρος της ποινής τους δεχόμενοι να γίνουν πειραματόζωα – είδαμε σχετικές φωτογραφίες και βίντεο από την διαδικασία όπου ένας αγράμματος κρατούμενος έπαιζε κλασσική κιθάρα σαν τον John Williams) και ποιος ξέρει τι άλλο θα μπορούσαν να εμφυτεύσουν σ’ αυτό το «ζωντανό ρομπότ». Ο δικός μας Διάμεσης μας παρουσίασε την διαδικασία «διαμόρφωσης» της συνείδησης μέσω προβαλλόμενης εικόνας, με την προβολή ενδιάμεσου ειδώλου με ταχύτητα 1/16 του δευτερολέπτου (η γνωστή κομπίνα με τηνCoca Cola στις διαφημίσεις στην οθόνη του σινεμά ή της τηλεόρασης).
Στις ομιλίες όλων των συνέδρων βασική επωδός ήταν ότι «προκειμένου να επιβληθούν οι αρχές της Συστημικής στην διακυβέρνηση του μέλλοντος είναι απαραίτητος ο περιορισμός των ατομικών ελευθεριών των ανθρώπων, όπως αυτές κατοχυρώνονται μέσα από την Χάρτα Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Ο. Η. Ε. ή στα επί μέρους συντάγματα των κυρίαρχων κρατών». Ειδικά στον τομέα αυτόν ιδιαίτερη εντύπωση έκανε η ομιλία του έτερου αδελφού Δεγλερή, όπου αναφερόμενος στην Ελληνική Δημοκρατία, πρότεινε την κατάργηση συγκεκριμένων άρθρων του Συντάγματος. Αυτό προκάλεσε την άμεση αντίδραση όσων θεατών – μαϊντανών συνειδητοποίησαν την πρόταση – υπενθυμίζοντας στον ομιλητή ότι για την θέση που κατείχε στο Ελληνικό Δημόσιο είχε ορκιστεί «… πίστη στο Σύνταγμα και τους Νόμους του Κράτους …», αλλά ούτε που ίδρωσε το αυτί του – με αποτέλεσμα την αποχώρηση του γραμματέα της ΝΟΔΕ Ηρακλείου της Ν. Δ. από τους παρακολουθούντες.
Ιδιαίτερη περίπτωση αποτελούσε ο Διάμεσης, ο καθηγητής από το Ε.Μ.Π.. Ο άνθρωπος αυτός ήταν ήδη καθηγητής στο ΕΜΠ όταν ο αδελφός μου Δημήτρης – εκταίος του ’73 – αποφοιτούσε από το Μετσόβειο (1979) και ζήτησα πληροφορίες γι αυτόν. Ο Δημήτρης μου είπε ότι ήταν καλός γνώστης του αντικειμένου του, αλλά παράλληλα και άνθρωπος του πενταγώνου και της CIA. Την άλλη μέρα του έπιασα κουβέντα στο πρωινό κι όχι μόνο μου επιβεβαίωσε τα όσα μου είχε πει ο αδελφός μου αλλά μου προσέθεσε ότι ήταν και Μακρονησιώτης που όταν έπρεπε να επιλέξει ανάμεσα στην «ανυπαρξία» και την «επιβίωση» διάλεξε το δεύτερο. Τέλος πάντων, πέρα από τα του παρελθόντος οφείλω να ομολογήσω ότι ήταν ένας εξαιρετικός συνομιλητής, ιδιαίτερα τεκμηριωμένος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ δίωρη διάλεξη που έδωσε με θέμα την «ανάλυση εικόνας από τον ανθρώπινο εγκέφαλο» ήταν μια από τις καλλίτερες που είχα παρακολουθήσει ποτέ. Είχε «τεμαχίσει» το θέμα του σε τέσσερεις ενότητες, όπου αφιέρωνε δεκαπέντε λεπτά σαν εισήγηση και άλλα τόσα για να απαντά σε ερωτήσεις πάνω στην συγκεκριμένη ενότητα κ. ο. κ..Στο φινάλε, στο τελευταίο ημίωρο, του έθεσα ένα ερώτημα – που μου είχε προτείνει ο αδελφός μου – και προέκυψε η έκρηξη. Το ερώτημα ήταν: «Πώς ερμηνεύονται κατά την Συστημική Θεωρία τα όνειρα; (How does Systemic theory interprets dreams?)»
Παραθέτω όσο πιο πιστά μπορώ να θυμηθώ την απάντησή του, που, αφού με κοίταξε για μισό λεπτό μου είπε:
«Κύριε Πουλή, την ερώτησή σας δεν την υποβάλετε εσείς, αλλά ο αδελφός σας. Θεωρούμε ότι η Συστημική Επιστήμη είναι η απόλυτα πλήρης κυβερνητική επιστήμη που μπορεί να ερμηνεύσει οτιδήποτε χρειαστεί να αντιμετωπίσει. Εν τούτοις υπάρχει ένα αδύνατο σημείο κι αυτό είναι το ανθρώπινο όνειρο. Μέσα στο όνειρο ο ανθρώπινος εγκέφαλος δρα σαν Θεός, δημιουργώντας ένα κόσμο κατά το δοκούν!».
Και συνέχισε:
«Ως εκ τούτου δηλώνω ότι η Συστημική Θεωρία δεν είναι αλάνθαστη και απεριορίστων δυνατοτήτων! Είναι σαν όλα τα υπόλοιπα ανθρώπινα δημιουργήματα, μια ατελής προσπάθεια ποδηγέτησης της ανθρώπινης ελευθερίας, ένα φασιστικό κατασκεύασμα νοσηρών εγκεφάλων που επιθυμούν να καθυποτάξουν την ανθρωπότητα μεσω των τεχνολογιών που κατέχουν! Παραιτούμαι από την θέση του αντιπροέδρου της παγκόσμιας ένωσης συστημικών και αποκηρύσσω τις θέσεις και τις προτάσεις τους!».
Έγινε αυτό που λένε «το έλα να δεις»!
Όλα τούτα που παρέθεσα σαν μικρή ιστορία δείχνουν ότι αυτό που βιώνει σήμερα η ανθρωπότητα – και μέσα στα όριά της κι εμείς – ήταν προσχεδιασμένο χρόνια τώρα. Στόχος είναι αυτός ο ίδιος ο άνθρωπος, η ποδηγέτησή του, ώστε να μην αντιστέκεται σε κάτι που έχει αυτονομηθεί ήδη απ’ αυτόν παρά το ότι είναι δημιούργημά του: το χρηματοπιστωτικό σύστημα.
Πολλές φορές, αγαπητέ μου Σοφιστή και λοιποί συμμαθητές ανακαλώ αυτό το θέμα του ονείρου, όταν τα πράγματα δείχνουν ότι φτάνουμε σ’ ένα αναπόφευκτο τέλος. Και, στην χείριστη των περιπτώσεων, η εξέλιξη θα είναι για το καλλίτερο. Δεν αμφιβάλλω, πολλοί δοκιμάζουν τα όρια της αντοχής των λαών. Και αν είναι το ανθρώπινο είδος να καταρρεύσει μέσα από μια τέτοια δοκιμασία, ας γίνει. Αν πάλι όχι, τότε θα προκύψουν νέες εκδοχές για την συνέχιση της ανθρώπινης ιστορίας που θα είναι εμπλουτισμένες από την γνώση του εαυτού μας.
Να είσαι αισιόδοξος, αγαπητέ μου Σοφιστή.
Μανόλη προσπαθώ
ΑπάντησηΔιαγραφήΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΤΕ ΔΑΝΕΙΟ Ή ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΑΝΑΦΥΓΕΤΕ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΣΑΣ, ΧΡΕΩΣΤΕ ΧΡΕΩΣΕΙΣ, ΕΞΕΛΙΞΤΕ ΤΗΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΜΕ 3% ΕΠΙΤΟΚΙΑ; ΜΗΝ ΘΕΛΕΤΕ ΓΙΑ ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ Via: Mrfrankpoterloanoffer@gmail.com
ΑπάντησηΔιαγραφή