Δημοσιεύουμε μια ακόμη πολύ ενδιαφέρουσα -μέσω emails -«ιδιωτική» συζήτηση συμμαθητών και με συμμετοχή του Αντώνη. Το θέμα παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον και είναι επίκαιρο. Δεν έχει - όπως θα διαβάσετε- εξαντληθεί , αφού θίχτηκε εφαπτομενικά και προσφέρεται για περαιτέρω σχολιασμό.
From: elpinor elpinor
Subject: Πριν 500 χρόνια
Σε κάθε έκφανση του
"κακού" διαπιστώνουμε να πρωταγωνιστούν οι Γερμανοί : πριν 500
χρόνια, ήταν πρωτοπόροι στο κάψιμο των "μαγισσών". Πριν 100 χρόνια,
μακελλάρηδες του πρώτου παγκοσμίου πολέμου. Πριν 70-75 χρόνια, εγκληματίες με
σφραγίδα και βούλα όλων των υπόλοιπων λαών της Ευρώπης και του κόσμου
ολόκληρου. Σήμερα θέλουν να ηγηθούν της Ευρώπης! Όμως, ορισμένοι λαοί, όπως
είπε ο Μίκης Θεοδωράκης, είναι καταδικασμένοι σε ισόβια στη συνείδηση των
υπόλοιπων λαών.
Άκουσα πριν από λίγο μιά συνέντευξη
του πρώην καγκελλάριου Σμίτ (97 χρονών σήμερα), που είπε τα ίδια πράγματα με
άλλα λόγια: η Γερμανία δεν μπορεί ποτέ πιά να ηγηθεί στην Ευρώπη, γιατί τα
εγκλήματα που διέπραξε στον Β παγκόσμιο πόλεμο είναι απαράγραπτα και έτσι
παραμένουν στη συνείδηση όλου του κόσμου!
Τα έτη 1575 και 1582 πραγματοποιήθηκαν γενικές συνελεύσεις των κληρικών
στην περιοχή του Hessen (Έσση) της Γερμανίας και συζητήθηκε κυρίως το θέμα της
"μαγείας" (zauberey) και των πολλών εκτελέσεων στην πυρά
"μάγων" και "μαγισσών" που πραγματοποιούνταν τακτικά ως
δημόσιο θέαμα. Το έτος 1582 διατυπώθηκε η τελική διαπίστωση των συνελεύσεων
ότι: "πολλά από αυτά που θεωρούνται μαγεία έχουν συχνά άλλα αίτια και γι'
αυτό αθώοι χριστιανοί συκοφαντούνται ενάντια στις εντολές του θεού". Γι'
αυτό, δεν αρκεί να βγάζουμε λόγους ενάντια στη μαγεία, αλλά να
"ενημερώνουμε και μορφώνουμε το λαό ότι δεν πρέπει να αποδίδονται όλα αυτά
που συναντάμε και δεν καταλαβαίνουμε στη μαγεία, αλλά στις επιθυμίες του θεού
και σε φυσικά αίτια!"
Αυτές οι διαπιστώσεις θα μπορούσαν να ισχύσουν και σήμερα -μακριά βέβαια από εκτελέσεις στην πυρά- αλλά με ανθρώπους που πιστεύουν σε παρεμβάσεις θεών και διαβόλων, με αγίους, αερικά και νεράιδες...
Παρ' όλα αυτά, το έτος 1582 εκτελέστηκαν στην πόλη Darmstadt ο W. Weber, 11 ετών, η Anne από το Dreieich, 16 ετών, για μαγεία - και τα δύο ανήλικα παιδιά φτωχοδιάβολοι που έκλεβαν καρπούς και γάλα για να ζήσουν, αλλά επίσης τραγουδούσαν ανήθικα τραγούδια με έρωτες και γλέντια. Άμα διαβάσει κάποιος το πρακτικό της ομολογίας τους, μετά από πολλά βασανιστήρια που υπέστησαν, καταλαβαίνει τη βαρβαρότητα της θεοκρατίας. Σε διάφορες περιπτώσεις οι "κατηγορούμενοι" παρακαλάνε να εκτελεστούν (möchten verbrennet werden), γιατί κατάλαβαν επιτέλους (με άπειρα βασανιστήρια που υπέστησαν!) ότι έχουν μέσα τους τον διάβολο, αφού ο θεός που κι αυτοί πίστευαν σιωπά...
Αυτές οι διαπιστώσεις θα μπορούσαν να ισχύσουν και σήμερα -μακριά βέβαια από εκτελέσεις στην πυρά- αλλά με ανθρώπους που πιστεύουν σε παρεμβάσεις θεών και διαβόλων, με αγίους, αερικά και νεράιδες...
Παρ' όλα αυτά, το έτος 1582 εκτελέστηκαν στην πόλη Darmstadt ο W. Weber, 11 ετών, η Anne από το Dreieich, 16 ετών, για μαγεία - και τα δύο ανήλικα παιδιά φτωχοδιάβολοι που έκλεβαν καρπούς και γάλα για να ζήσουν, αλλά επίσης τραγουδούσαν ανήθικα τραγούδια με έρωτες και γλέντια. Άμα διαβάσει κάποιος το πρακτικό της ομολογίας τους, μετά από πολλά βασανιστήρια που υπέστησαν, καταλαβαίνει τη βαρβαρότητα της θεοκρατίας. Σε διάφορες περιπτώσεις οι "κατηγορούμενοι" παρακαλάνε να εκτελεστούν (möchten verbrennet werden), γιατί κατάλαβαν επιτέλους (με άπειρα βασανιστήρια που υπέστησαν!) ότι έχουν μέσα τους τον διάβολο, αφού ο θεός που κι αυτοί πίστευαν σιωπά...
From: ΑΙΘΟΥΣΑ ΜΑΝΟΣ ΚΑΤΡΑΚΗΣ
Subject: Re: Fw: Πριν 500 χρόνια
Παρά το γεγονός ότι η ιστορική
αλήθεια για την στάση της Δυτικής - εν γένει - εκκλησίας, όπως την καταγράφει ο
elpinor elpinor, είνα ακριβής τόσο ως προς τις προθέσεις όσο και ως προς τις
πρακτικές εφαρμογές τους, ο γενικευμένος αφορισμός περί Γερμανών του Αντώνη με
προβληματίζει όσο και η συμπεριφορά τους. θεωρώ ότι η άποψη του Αντώνη
εμπεριέχει την ίδια 'αντιανθρώπινη άρνηση" όσο και η γερμανική συμπεριφορά
στους δύο μεγάλους πολέμους του εικοστού αιώνα.
Κάθε λαός έχει τις ιδιαιτερότητες εκείνες (θετικές και αρνητικές) που τον διακρίνουν - σαν στάση - από τους άλλους λαούς. Για τους Γερμανούς που στο κάτω κάτω ανέπτυξαν μια ιδιαίτερα ρομαντική συνείδηση σε γραπτό λόγο αλλά και στην μουσική και την τέχνη γενικότερα, ισχύει αυτό που γράφει ο Πατρίκ Ζισκίντ (Γερμανός στην καταγωγή) στο "Κοντραμπάσσο":
"...Εξάλλου αυτή είναι και η πεποίθησή μου! Σαν μουσικός ορχήστρας, είμαι συντηρητικός άνθρωπος, υποστηρίζω τις καθιερωμένες αξίες, την τάξη, την πειθαρχία, την ιεραρχία, τον αρχηγό, τον Φύρερ. Σας παρακαλώ μη με παρεξηγήσετε! Εμείς οι Γερμανοί, κάθε που ακούμε αυτές τις λέξεις, το μυαλό μας πάει αμέσως στον Χίτλερ. Του Χίτλερ του άρεσε ο Βάγνερ, που εμένα, καθώς σας είπα, με αφήνει αδιάφορο...."
Μήπως η συμπεριφορά και άλλων λαών απέναντι σε πιο αδύναμους ή κατακτημένους λαούς ήταν καλύτερη; Σκεφτείτε π. χ. τους Ισπανούς κονκισταδόρες στο Μεξικό ή στην Νότια Αμερική. Τους αγγλοσάξωνες αμερικανούς απέναντι στους ερυθρόδερμους, τους Γάλλους στην Αλγερία ή την Ινδοκίνα, τους Άγγλους απέναντι στους Αβορίγινες της Αυστραλίας, τους Πορτογάλλους στην Αγκόλα, τους Ιταλούς στην Αιθιοπία κι ένα σωρό άλλες περιπτώσεις της παλαιότερης ή νεότερης ιστορίας. Εμάς π. χ. με τον Νικηφόρο Φωκά το 963 μ. χ. στην Κρήτη, απέναντι στους εξισλαμισμένους Κρητικούς με τον Νίκωνα τον Μετανοείτε - που έγινε και άγιος της Ορθόδοξης
Εκκλησίας, φαντάσου - και το καμάρι μας τον Βασίλειο τον Β τον Βουλγαροκτόνο!
Το πρόβλημα βρίσκεται στις αιτίες που γεννάνε αυτές τις συμπεριφορές. Που οι"προφάσεις" περί διαφορετικότητας - διαφορετικό χρώμα, διαφορετική θρησκεία, διαφορετικός τρόπος σκέψης και ζωής - δεν είναι παρά μόνο προφάσεις για να καλύπτουν ιδεολογικά και συνειδησιακά το κύριο αίτιο που γεννά αυτές τις συμπεριφορές και που δεν είναι άλλο από την απληστία της κυρίαρχης τάξης για περισσότερα οικονομικά κέρδη και συσσώρευση ισχύος. Μήπως αυτό δεν συμβαίνει και σήμερα με την οικονομική κρίση που ταλαιπωρεί ολόκληρο τον πλανήτη;
Κάθε λαός έχει το δικό του μερίδιο ευθύνης στα όσα συμβάινουν στον κόσμο. Κανένας δε λαός δεν μπορεί να επικαλεστεί σαν "τεκμήριο αθωότητας" την μη συμμετοχή του στα τεκταινόμενα.
Κάθε λαός έχει τις ιδιαιτερότητες εκείνες (θετικές και αρνητικές) που τον διακρίνουν - σαν στάση - από τους άλλους λαούς. Για τους Γερμανούς που στο κάτω κάτω ανέπτυξαν μια ιδιαίτερα ρομαντική συνείδηση σε γραπτό λόγο αλλά και στην μουσική και την τέχνη γενικότερα, ισχύει αυτό που γράφει ο Πατρίκ Ζισκίντ (Γερμανός στην καταγωγή) στο "Κοντραμπάσσο":
"...Εξάλλου αυτή είναι και η πεποίθησή μου! Σαν μουσικός ορχήστρας, είμαι συντηρητικός άνθρωπος, υποστηρίζω τις καθιερωμένες αξίες, την τάξη, την πειθαρχία, την ιεραρχία, τον αρχηγό, τον Φύρερ. Σας παρακαλώ μη με παρεξηγήσετε! Εμείς οι Γερμανοί, κάθε που ακούμε αυτές τις λέξεις, το μυαλό μας πάει αμέσως στον Χίτλερ. Του Χίτλερ του άρεσε ο Βάγνερ, που εμένα, καθώς σας είπα, με αφήνει αδιάφορο...."
Μήπως η συμπεριφορά και άλλων λαών απέναντι σε πιο αδύναμους ή κατακτημένους λαούς ήταν καλύτερη; Σκεφτείτε π. χ. τους Ισπανούς κονκισταδόρες στο Μεξικό ή στην Νότια Αμερική. Τους αγγλοσάξωνες αμερικανούς απέναντι στους ερυθρόδερμους, τους Γάλλους στην Αλγερία ή την Ινδοκίνα, τους Άγγλους απέναντι στους Αβορίγινες της Αυστραλίας, τους Πορτογάλλους στην Αγκόλα, τους Ιταλούς στην Αιθιοπία κι ένα σωρό άλλες περιπτώσεις της παλαιότερης ή νεότερης ιστορίας. Εμάς π. χ. με τον Νικηφόρο Φωκά το 963 μ. χ. στην Κρήτη, απέναντι στους εξισλαμισμένους Κρητικούς με τον Νίκωνα τον Μετανοείτε - που έγινε και άγιος της Ορθόδοξης
Εκκλησίας, φαντάσου - και το καμάρι μας τον Βασίλειο τον Β τον Βουλγαροκτόνο!
Το πρόβλημα βρίσκεται στις αιτίες που γεννάνε αυτές τις συμπεριφορές. Που οι"προφάσεις" περί διαφορετικότητας - διαφορετικό χρώμα, διαφορετική θρησκεία, διαφορετικός τρόπος σκέψης και ζωής - δεν είναι παρά μόνο προφάσεις για να καλύπτουν ιδεολογικά και συνειδησιακά το κύριο αίτιο που γεννά αυτές τις συμπεριφορές και που δεν είναι άλλο από την απληστία της κυρίαρχης τάξης για περισσότερα οικονομικά κέρδη και συσσώρευση ισχύος. Μήπως αυτό δεν συμβαίνει και σήμερα με την οικονομική κρίση που ταλαιπωρεί ολόκληρο τον πλανήτη;
Κάθε λαός έχει το δικό του μερίδιο ευθύνης στα όσα συμβάινουν στον κόσμο. Κανένας δε λαός δεν μπορεί να επικαλεστεί σαν "τεκμήριο αθωότητας" την μη συμμετοχή του στα τεκταινόμενα.
From: Αντώνιος Τυμπανίδης
Subject: Re: Fw: Πριν 500 χρόνια
Αρχικά,
αγαπητή παρέα, η άποψή μου δεν είναι αφορισμός, και μάλιστα
γενικευμένος. Χαρακτηρίζω συγκεκριμένα τους Γερμανούς σαν
"πρωταγωνιστές", και όχι ως τους αποκλειστικούς "κακούς"
της παγκόσμιας ιστορίας. Συμφωνώ απόλυτα για τα άπλυτα των Ισπανών, των Άγγλων,
των Γάλλων των Τούρκων και των δικών μας. Σε προηγούμενα mails μου
είχα αναφερθεί αναλυτικότερα στο προφίλ των Γερμανών, μιάς και τους έζησα
από κοντά για 5 χρόνια. ΄Ελεγα λοιπόν, ότι είναι οι άνθρωποι των άκρων:
χαρακτηρίζονται από ακραίο, απάνθρωπο φασισμό ( Χίτλερ) και ταυτόχρονα ακραίο
απάνθρωπο κομμουνισμό ( Ανατολική Γερμανία). Είναι άκρως ρομαντικοί
(Χάϊνε) και ταυτόχρονα άκρως σκληροί (Χίτλερ), και, πιστέψτε με,
ρατσιστές μέχρι το κόκκαλο.
Δεν δέχομαι
ελαφρά τη καρδία την άποψη: "έλα μωρέ, όλοι έχουν τα καλά τους και τα στραβά
τους". Δεν βάζω τους πάντες στην ίδια ζυγαριά. Θα μπορούσε
κάποιος να ισχυριστεί ότι ο Γκαίτε, ο Μπετόβεν, ο Σιλλερ, ο Μπαχ κ.λ.π. μπορούν
να εξισορροπήσουν τα εγκλήματα που διέπραξε το τρίτο Ράϊχ; Νομίζω πως όχι. Το
σοκαριστικό δε είναι ότι τα περισσότερα έγιναν με τη "μουσική υπόκρουση
"του Βάγκνερ! Εδώ θα έλεγα ότι στην περίπτωση των παραπάνω Γερμανών
γιγάντων της Τέχνης, ισχύει το ρητό "οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον
κανόνα".
Εν
κατακλείδι, δεν πιστεύω ότι "το πρόβλημα βρίσκεται ( μόνο ) στις αιτίες
που γεννούν αυτές τις συμπεριφορές". Προσωπική μου άποψη είναι ότι το
συλλογικό ή εθνικό, ή πείτε το όπως θέλετε DNA, ή ακόμα η επί αιώνες παιδεία
του λαού αυτού, εμπεριέχει εν σπέρματι την αλαζονεία, το ρατσισμό, τη
σκληρότητα, την απολυτότητα κλπ, με ό,τι αυτά επέσυραν για την
ανθρωπότητα.
Δεν είναι
τυχαίο ότι ο Μίκης τους απεκάλεσε λαό ισοβίτη. Ούτε ότι ο ίδιος ο Σμιτ,
αποδεχόμενος την πραγματικότητα, χαρακτήρισε τα εγκλήματα του 3ου Ράϊχ
απαράγραπτα και ότι η Γερμανία δεν δικαιούται και δεν μπορεί να ηγηθεί της
Ευρώπης λόγω του παρελθόντος της, μιάς και έχει καταδικαστεί σε ισόβια στη
συνείδηση των λαών. Μήπως, σήμερα η Merkel ( εκρηκτικό μείγμα προτεστάντισσας
και πρώην κομμουνίστριας ) δεν φέρεται με σκληρότητα στο λαό μας; Mήπως εμείς,
εν ονόματι της δημοκρατικότητας, της ανεκτικότητας, του αντιρατσισμού,
αρνούμαστε την αλήθεια και υποτιμούμε τον συλλογικό εαυτό μας;
Σας προτείνω
ανεπιφύλακτα να διαβάσετε το, βραβευμένο, βιβλίο του Jonathan Littel "
Ευμενίδες" που με μεγάλη ιστορική ακρίβεια αναφέρεται στην εκστρατεία στο
Ανατολικό Μέτωπο και στα στρατόπερδα συγκεντρώσεως.
Μανόλη,
"διαφωνώ μεν με την άποψή σου, αλλά θα αγωνίζομαι πάντα για την
ελεύθερη έκφραση του καθένα μας" Να σημειώσω ότι σ`άλλη περίπτωση το να
αντιπαρατιθέμεθα, θα ήταν απολαυστικό. Λόγω, όμως, της σοβαρότητας
του θέματος, ίσως θα έπρεπε να είμαστε περισσότερο κριτικοί.
Και κάτι
άλλο: τα ελληνικά ΜΜΕ αναφέρονται συχνά στα δημοσιεύματα της Bild για την
Ελλάδα. Σας πληροφορώ, ότι η Bild (με τεράστια κυκλοφορία στη Γερμανία) είναι
μιά αισχίστης ποιότητας φυλλάδα.Η δική μας, η Εpresso, φαντάζει σαν το
Βήμα της Κυριακής μπροστά της! Όσο για τη δημοτική, τη λαϊκή την ελαφρά ή
την έντεχνη μουσική των Γερμανών, καμία σύγκριση με τον αντίστοιχο πλούτο
των άλλων λαών. ΄Οπως έγραψε πρόσφατα ο Δημήτρης Ζεβόλης, ο Μάνος και ο Μίκης,
αλλά και όλοι οι δικοί μας, είναι γίγαντες μπροστά στους αντίστοιχους
σημερινούς Γερμανούς συνθέτες.
From: elpinor elpinor
Subject: Re: Fw: Πριν 500 χρόνια
Συμφωνώ
απόλυτα με την άποψη του Αντώνη μια που τους έζησα και εγώ από κοντά για 6
χρόνια. Γ.Κ.
From:
Dr None
Subject: Re: Fw: Πριν 500 χρόνια
Φίλοι
μου αγαπημένοι, με λίγα λόγια, αυτό που δείχνει τις ομοιότητες και διαφορές
μεταξύ των ομάδων του ανθρώπινου πληθυσμού είναι το πως συμπεριφέρονται όταν
έχουν ή επιδιώκουν να έχουν εξουσία πάνω σε άλλες ομάδες. Δυστυχώς από όσο
ξέρουμε και από όσα θα μάθουμε οι ομοιότητες είναι πολύ σημαντικώτερες από τις
διαφορές. Μοιάζει ωστόσο, οι Βόρρειοι και "Υπερβόρροιοι" να είναι
βιαιώτεροι από τους Νότιους και "Υπερνότιους".Η Βία υποδηλώνει
αυξημένη αυτοσυντηριτική συμπεριφορά και κατ' αναλογία μειωμένη επικοινωνιακή συμπεριφορά.
Η αυξημένη αυτοσυντηριτική συμπεριφορά συνοδεύει τον φόβο απώλειας εξουσίας και
την αναζήτησηασφάλειας που σημαίνει μειωμένη έκθεση, άρα μείωση της
επικοινωνίας. Οι περί ου ο λόγος Ούννοι, από τον καιρό της Ρώμης
προσπαθούν να εξουσιάσουν αλλά δεν τους βγαίνει. Κάθε προσπάθεια βέβαιαείναι
και πιό αιματηρή... Η τελευταία (στις μέρες μας) γίνεται με την εβραϊκή μέθοδο
του εξουσιασμού των χρηματοπιστωτικών διαδικασιών... αλλά εδώ δεν ισχύει το μία
η Αλεπού δέκα το Αλεπουδάκι. Γιατί η Αλεπού μετακόμισε σε άλλη Ήπειρο... ή
μάλλον κατέλαβε όλον τον πλανήτη. Και οι γνωστοί μας Ούννοι θα
μείνουν πάλι με την μειωμένη τους επικοινωνία και την αυξημένη
τουςαυτοσυντήρηση! Όσο για τον Βάγγνερ, τον μοιραίο φίλο του Μπακούνιν, θα
εμπνέεει πάντα τους απανταχού Τανχόυζερ...
Είπα να μην το βαρύνω αλλά είναι
δυόμισυ κιλά να τ' αφήσω?
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου